主持人：親愛的各位網(wǎng)友朋友大家好！歡迎大家關注我們正在為大家直播的兩會系列訪談，我是主持人芬芬。今天我們的主題是反商業(yè)賄賂與學術*?？此七@兩者沒有太多的，其實它也是存在著千絲萬縷的，我們今天請來的嘉賓是醫(yī)藥領域的代表，從他所在的領域，可以說談一談目前醫(yī)藥行業(yè)所存在的*、貪污、賄賂之類的一些現(xiàn)象。另外，就是從學術的范圍來展開談它對于我們社會所造成的一些影響。首先歡迎我們請來的嘉賓就是我們?nèi)珖舜蟠?、濟南市政協(xié)常委，山東保法腫瘤治療股份有限公司董事長，山東濟南保法腫瘤醫(yī)院腫瘤醫(yī)院院長于保法代表，歡迎您！

    于保法：你好！網(wǎng)友們你們好！很高興在騰訊網(wǎng)上見到你們。

    一個藥監(jiān)局長貪污受賄 商業(yè)賄賂滲透各個領域

    主持人：很高興邀請您參與我們這次互動。因為眾多網(wǎng)友他們也會進入這方面的話題來跟我們做及時的溝通，我們也歡迎網(wǎng)友多多參與。今天我們談這個話題好象很大，就是反商業(yè)賄賂與學術*。單從字面上來理解，網(wǎng)友們好象會覺得兩者之間沒有太大關系。

 

    于保法：實際上中國的商業(yè)賄賂已經(jīng)滲透到各個領域。不光是簡單買賣的商業(yè)，到我們整個醫(yī)藥、衛(wèi)生，各個行業(yè)乃至科學領域都滲透了商業(yè)*。我們中國去年大抓了商業(yè)*，應該說很有成效。但也可以說是觸目驚心。我們中國國家藥監(jiān)局的原局長鄭筱萸就是其中的一個例子。一個國家藥監(jiān)局局長貪污受賄，把整個藥行業(yè)上在過去幾年中，表面上看很好，地方的標準變成國家的標準，把地方的藥變成國標的藥。全國基本都實行了改造。表面上看起來很好。但是里面的商業(yè)賄賂層層都有，直接影響到人民的切身利益。

    主持人：可能我們的生活成本，其它方面都有所增加，也給他們帶來了一些不利的影響。

    于保法：當然了。比如說就因為醫(yī)藥行業(yè)的商業(yè)賄賂，使得好多的藥品虛高不下，因為這個商業(yè)的行為，他給別人審批藥，送的錢別人的成本都打到藥的成本去了。

    主持人：就是平攤，讓我們老百姓來負擔這個？

    于保法：對，買藥的藥就搞上去了。比如說本來生產(chǎn)的成本只有20%左右，但是他要求利潤至少30%—40%，再加上流通領域的40%。

    主持人：包括一些宣傳廣告費用。

    于保法：對，包括走后門、請客吃飯，這些東西都打入到成本里去了。所以整個攤起來，藥的成本就貴了。

    一些官員“權力尋租”造成商業(yè)賄賂

    主持人：所以你藥價虛高專門提了這方面所存在的問題，就是我們的“權力尋租”。權力尋租也是大家聽起來是一個嶄新的概念，也是您*個提出來的，您能介紹一下什么叫權力尋租嗎？

    于保法：權力尋租就是有一些官員利用手中的權力作為一種資本。通過合法的，甚至是不規(guī)范的手段，控制這個領域，打造權力之外的經(jīng)濟利益。這就是權力尋租。本來這個權力是黨和人民給的權力，應該正常地辦的。但是變成了一種以權獲取利益，以資金的形式，以掙錢的形式掙回來了，變成自己的形式了，這就造成商業(yè)賄賂，給商業(yè)賄賂帶來了很大的空隙和漏洞。

    主持人：這方面，就是以權尋租問題的存在是不是我們整個醫(yī)藥行業(yè)藥價虛高zui主要的方面？

    于保法：我想特別是藥業(yè)行業(yè)*現(xiàn)象一個根本的原因，就是權力尋租。假如人們都很公事公辦，沒有*的行為，那么我們中國的藥業(yè)應該說藥價肯定比現(xiàn)在低。但是也防止很多老藥穿新衣，又變成了新藥的現(xiàn)象。這在過去醫(yī)藥審批，醫(yī)藥法上也有漏洞，比如說改變劑型，改變用途，甚至重新報一下，本來是一個老藥，zui后換成一種商品名，連醫(yī)生、地名都不熟悉，價格就忽高，可能真正含的成分就是過去老的成分，但是審批過程中沒有把這些因素放進去。老劑型，改變了劑型，還是一種老的藥，可能比原來稍好了一點，方便了一點，但是它的價格并不能作為完整的新藥來弄。新藥的概念得是有獨立的知識產(chǎn)權，乃至世界的知識產(chǎn)權，然后化學成分是新的，是從來沒有人把它作為藥的，這樣的藥才是真正的新藥。

    國家藥監(jiān)局成立以來，批的新藥98%以上都是老藥

    主持人：現(xiàn)在目前把舊藥，換了包裝或者相關的東西，再把它變成新藥的一些申請和注冊的有多少，在市場流通？

    于保法：國家藥監(jiān)局成立以來，批的藥應該說98%以上都是老藥。

    主持人：都是老藥把它變成新藥？

    于保法：或者海外的的藥拿到中國的藥。按照創(chuàng)新的概念來說也不是真正意義上的新藥?，F(xiàn)在我看國家藥監(jiān)局管理辦法下一步要做調(diào)整，據(jù)有關部門透露。就是應該有知識產(chǎn)權，從來沒有做過藥的新的化合物和處方，這樣才是真正的新藥的概念。按這個標準來看的話，現(xiàn)有新藥里面大概95%以上都會變成不是新藥。新藥當然要價格高，它里面有創(chuàng)新，它里面有知識產(chǎn)權，它里面有研發(fā)的經(jīng)費。老藥價格自然就會掉下來，把新藥證書換成不是新藥證書，是新劑型，不是新藥證書。這樣物價局，國家發(fā)改委給他審批價格的時候，他自動就很強有力地給壓下來。這樣不要說95%了，90%的藥都是普普通通的藥。它價格就降下來了，它不是新藥就沒有理由要高價。這樣受益的還是老百姓。

    主持人：您剛才也列舉了，作為新藥要審批，zui終能夠流通到市場的標準?，F(xiàn)在目前之所以原本是舊藥，但是把它作為新藥在市場上流通，可以說政府相關部門的官員還是沒有給予一定程度的控制或者在另外一個層面，他們存在相互之間的？

    于保法：有的情況。同時，原來新制訂的《藥品管理法》里面也是很多漏洞，它歸類了，幾類算新藥，改變劑型也是新藥，改變新用途也是新藥，本身有很多漏洞。所以大部分藥廠存下來的都是靠報新藥，通過報批一個新藥，他獲得了更大的利益空間。再加上，我覺得很多醫(yī)藥流通領域*的現(xiàn)象，尋租的現(xiàn)象更嚴重。

    主持人：就是醫(yī)藥在流通過程中的時候？

    于保法：流到醫(yī)院里面去，本來進的價格就很高，然后再用*的方法給醫(yī)生回扣，開了處方給他回扣，使得藥品本來（價格）就高，本來用得少的情況下，醫(yī)生一有回扣，給用的量就大了。

    主持人：從醫(yī)生這關給醫(yī)生一部分回扣，醫(yī)生在開藥的時候，更多地寫開這個藥品，促進他在市場上的藥就越來越大。

    于保法：對，*現(xiàn)象就越來越嚴重，廠商和流通商的利益就更大。而且還會造成一個什么問題呢？就是抗菌素，中國濫用抗菌素，與商業(yè)行賄、權力尋租也有關系。

    主持人：抗菌素本來用于哪方面？

    于保法：也是因為商業(yè)行賄和*有關系。在外國買到抗菌素是非常非常難的，在中國醫(yī)院大病小病都用抗菌素。

    主持人：為什么會出現(xiàn)這樣的情況？

    于保法：在外國要開抗菌素，買到抗菌素是非常非常難的。在中國醫(yī)院大病小病都用抗菌素。

    主持人：為什么會出現(xiàn)這樣的情況？

    于保法：老藥開新名的抗菌素拿到的回扣高，*。比如說青霉素現(xiàn)在基本上沒有人用，這樣就使的一個民族耐藥性，好多病你到真正感染了，再用抗菌素不管用了。人們就會因為抗菌素抗藥性而失去生命，這關系到民族生存的問題。

    主持人：對，關系到大家的生命安全。等于也是國家在這方面把關沒有很嚴謹，而且在其中出現(xiàn)一些商業(yè)賄賂，我們相關單位是為了通過這樣一種途徑來謀取更大的利潤。

    于保法：對。權力新租和商業(yè)賄賂滲透到流通領域里去了，各個領域，甚至各個環(huán)節(jié)，連醫(yī)院的院長都沒法管，特別是公家的醫(yī)院。我們民營醫(yī)院控制得還是很嚴。

    主持人：您是怎么來控制的？

    于保法：我跟藥物經(jīng)銷商從來不吃過一次飯。而且我控制我們的處方不能流入到經(jīng)銷商手里去，誰開的方大誰開的方小。而且我們不跟醫(yī)生經(jīng)濟效益掛鉤開藥。同時我們要求經(jīng)銷商你給我們就完了，你不要留幾個點給醫(yī)生，我們堅決不要，這樣要好一些。如果將來的民營醫(yī)院發(fā)展壯大起來，給公家的醫(yī)院有一個制衡的話，會好一點。

    公立醫(yī)院國家資源、市場利潤都占盡

    主持人：有一個均衡發(fā)展，讓雙方面進行一個同等競爭。形成市場多元的局面。

    于保法：對?，F(xiàn)在是公家的醫(yī)院既利用了國家的資源，是國家的醫(yī)院，又把市場的機制引進來。本來國家的醫(yī)院就應該是非營利醫(yī)院。叫非營利醫(yī)院，他的利潤又很高，當然國家的撥款也不足，他要靠這個利潤來養(yǎng)活大家。這樣政府的機制功能沒完善好，又把市場的利益拿到了。

    主持人：兩者兼得了。

    于保法：這樣民營醫(yī)院和公家醫(yī)院就沒有形成公平的競爭。不正當競爭就給商業(yè)賄賂帶來了機會。

    主持人：其實我們說商業(yè)賄賂在醫(yī)療領域另外一個方面很多是在鉆法律的空子，然后通過各種途徑，各種人情，各種*等各種利益相互之間的關系來尋求更大的盈利。

    于保法：對。像權力尋租和商業(yè)賄賂滲透到藥物的審批、生產(chǎn)、流通領域，而且在流通領域，這些賣藥的藥蟲子們*，而且流通領域的人數(shù)又相當多。假如國家出臺一個政策，對基本藥物實行醫(yī)院和廠家直供直銷的方式，把中間的流通領域減少到比較小的范圍。

    主持人：有可能流通的渠道，流通的人手，經(jīng)的環(huán)節(jié)越多，價格就越高。

    于保法：這些人就可以干別的去，廠家和醫(yī)院基本上普通的藥物，常規(guī)的藥物，我們將來降下來的藥物，國家實行實現(xiàn)對口直銷。這樣還是保證藥廠的利益，還是保證醫(yī)院低成本，低成本加一點小的利益賣給病人，讓病人就可以直接收回。我覺得國家應該出臺項目管理政策。讓80%的藥都作為普藥，作為國家的基本藥物，保護民生的藥物，不能在流通領域這么廣?，F(xiàn)在計算機都很方便。

    美國FDA一年也就批十個藥 中國批了幾千種

    主持人：有關于醫(yī)療方面的法律有沒有對一個醫(yī)療主管部門的領導，對他們的行為進行具體的規(guī)范。比如說像出現(xiàn)類似商業(yè)*的情況的時候，應該怎么去制裁他？

    于保法：國家中紀委去年嚴厲的打擊受賄，但是光嚴厲打擊是靠組織的行為。將來要出臺反商業(yè)賄賂法，中國也有反不正當競爭法，在各個領域也體現(xiàn)了對行賄受賄的出發(fā)，但是力度是不夠的。應該要殺一儆百，警鐘長鳴，*，這樣就把商業(yè)*控制下來了，這樣中國的競爭就會是公平競爭，特別是醫(yī)藥行業(yè)，衛(wèi)生行業(yè)。這樣就能減少很多很多不應該出現(xiàn)的事情。

    主持人：保證我們每一個公民都能看得起病，而且有地方看病。

    于保法：而且也能夠改變中國，特別是是醫(yī)藥行業(yè)在世界上的形象。我認識很多外國人，他對中國出現(xiàn)這么多的新藥，就笑話中國，說美國FD一年也就批十個藥，二十個藥，管這么嚴，要投入幾個億美金。我們國內(nèi)一個藥要投入幾百萬人民幣，一年要批上千個新藥。過去15年中，國家一共批了1萬6千多個新藥。

    主持人：等于國家藥監(jiān)局在這方面監(jiān)管非常不嚴格。

    于保法：他的政策也是太寬，把新藥定的范圍太寬，所以出現(xiàn)了這樣的情況。而且新藥上市并沒有以前的老藥好哪里去，是老藥換新湯，這樣應該說蒙蔽了很多一部分群眾。包括我去年提了一個議案，很多藥品必須以化學藥品的名稱為準，很多企業(yè)商品名連一生都不知道，就魚目混珠。新品就是新藥，新藥的價格就要高，所以這樣就導致了層層出現(xiàn)了問題。這是個系統(tǒng)的問題。

    主持人：我們可以總結一下剛剛您所說到的，為什么藥價虛高，一方面可能是權力尋租，在其中增加了藥的成本，還有一方面在營銷過程中，更多的人通過手段賄賂醫(yī)生增加了藥的成本。還有zui后一方面，像您說到的，大家可以通過這樣一種方式，使藥價抬高了以后，把原來的老藥變成新藥，增加了它的成本。主要就是這三方面。

    于保法：對。過去醫(yī)院改革開放十幾年中中，主要是以怎么創(chuàng)收為改革的出發(fā)點，怎么分獎金為創(chuàng)新、改革。實際上忽略了人民群眾看病的利益，怎么能夠看病好，看病便宜，沒在這上面下功夫，這是醫(yī)院改革失敗的地方。

    主持人：忽視了醫(yī)院作為公共機構的定位。

    于保法：當然，這是系統(tǒng)的問題。國家的大政方針，改革開放是對的，把藥作為市場化還是有道理的，但是把醫(yī)院全部投降市場目前來看是錯誤的定位。我剛回國的時候，1998年我們東平*個醫(yī)院開的時候，我就說醫(yī)院不能市場化。醫(yī)院是治病救人的地方。好多病又沒有真正的能夠治好，它并不是一個產(chǎn)品，就是一個特殊公益服務的公共機構。把人民的健康，這個特殊的服務，非要把它是產(chǎn)業(yè)化，本身這個導向就存在很大的問題。所以在我建院的過程，我始終堅持把病人當親人。我們有幾句話，對待病人要像春天般的溫暖，對待工作要像夏天般炎熱，對待不良的風氣要像秋風掃落葉一樣，對待癌癥要像冬天一樣嚴酷無情。

    我們民營，我辦的醫(yī)院里面沒有商業(yè)賄賂。對病人當親人，有的個別大夫吃了病人的飯我都開除過，一個農(nóng)民，本來就很困難，你還讓人花錢請你，增加了人家看病的成本，這本來就不對。我們是靠減員，人很少，服務得很精。

    主持人：精簡機構。

    于保法：對。這樣力量就稍微好一點，就能夠養(yǎng)活醫(yī)院的發(fā)展。從我的本質(zhì)上講，我開醫(yī)院，不能把它作為一個營利的機構，這是不對的。特別是你面對的病人都是癌癥病人，我是腫瘤醫(yī)院，如果把醫(yī)院當做掙錢的機器，那就完了。

    主持人：這樣的錢掙得心里也不踏實。

    于保法：腫瘤醫(yī)院要比療效，要比生存率，要比價格便宜，這才是真正往好的方向，我們醫(yī)院始終堅持這個方針。

    主持人：看來大家共同所共同認為的醫(yī)院是不能*市場化的，而且不能把它作為營利性的機構。通過改革開放之后，制訂了相關法律，可能有一部分相關機構通過打一些擦邊球去鉆法律的空子，那這么多年，作為國家的主管機構或者相關地方主管醫(yī)療系統(tǒng)的部門，他們?yōu)槭裁礇]有給予更多的重視，而造成目前這種現(xiàn)狀，就是醫(yī)藥價格一而再在而三地上升呢？

    于保法：國家藥監(jiān)局的權力太集中了，過去省級有一定的權力，通過建立國家藥品管理局，把審批藥的權力和GMP認證權基本上都集中到中央這一級來。他們也忙不過來，面對這么多的事情。這是一個。

    另外，他控制不住，人是有限的，13億人的大國，都集中到北京這一個地方，同樣人數(shù)并沒有比原來增加多少的情況下，他難以駕馭。加上原來的政策還有一些漏洞，商人是*的，只要有利益有空他就鉆。通過報新藥，通過老藥包新裝移抬價格。黨和國家早就意識到這個問題，過去國家發(fā)改委連續(xù)幾次降藥價，強烈要求降價，但是降到很低的時候，廠商就不生產(chǎn)了。他換一個別的藥，推出別的藥，換一個新名。將來國家一定要強制性的，國家的藥廠你必須保證民生藥的話，就算利潤很低也要生產(chǎn)。

    主持人：強制要求他們生產(chǎn)這種低成本的藥，而且保證大家公共利益需要的藥品。

    于保法：醫(yī)院和藥廠實行基本藥物直供的方式。所有的醫(yī)院你只要跟普藥，現(xiàn)在很方便，網(wǎng)上采購，價格是全國統(tǒng)一的，中間的流通環(huán)節(jié)降下來，中間會省去30%—40%流通領域的錢，把這個錢可以讓利給病人。

    主持人：基本的需要的普通藥品要跟我們的藥品生產(chǎn)廠家有直銷的渠道？

    于保法：對。另外國家還得保證國有控股的藥廠，不能把所有的藥廠都*地民營化。以前國家是要貼錢的藥廠，必須得要保證國家控制的藥物，能控制到基本的藥物，能保證到廉價，少利潤。而且能達到直銷的意愿，這樣我控制好了，因為醫(yī)院現(xiàn)在得便宜，賣得便宜還能養(yǎng)成利潤了。流通領域減少了，國家是藥廠控制的，基本的藥物必須要生產(chǎn)，而且名稱、化學名字都得很清楚，讓醫(yī)生明白，讓病人也知道，比如說原來叫什么綠環(huán)率、四環(huán)率大家都知道，現(xiàn)在換了商品名字就很混亂。

    主持人：國家對于這方面的政策，比如說像對醫(yī)藥方面的投入，可以說隨著近年來大家對醫(yī)藥貴的討論可以說越來越多，但是在投入的過程中也考慮一個均衡的問題，可能一些大醫(yī)院投入很多了，但是到地方醫(yī)院投入還是很少，同時還是要通過市場化的手段為自己的醫(yī)務人員有更多收入的保證，也造成價格虛增的直接的原因。

    于保法：對。中國衛(wèi)生資源方面的分配是很不均衡的。中國70%是農(nóng)民，但是70%的醫(yī)療資源都在大城市里面，廣大的農(nóng)民仍然面臨缺醫(yī)，缺好的醫(yī)生，缺好的設備，但是藥價面臨和城市一樣高價的藥物，這個競爭非常得不公平，再有現(xiàn)在好的醫(yī)學生也不愿意到基層去工作，都愿意到大的城市去工作，不愿意到農(nóng)村。其實毛主席那時候號召里面，要把工作重點放到農(nóng)村去，農(nóng)村廣闊天地大有作為。我覺得中國衛(wèi)生行業(yè)，農(nóng)村大有作為，很多大學生應該主動到基層服務、鍛煉。國家宏觀政策，我覺得黨和國家應該偏重于農(nóng)村，這是很好的。這次通過開會，這些問題都暴露出來了。解決方案也在醞釀。衛(wèi)生行業(yè)醫(yī)改的政策在醞釀，我聽著也不錯。要準備修改現(xiàn)行的《藥品管理法實施細則》，都醞釀改，這樣改有利于黨和國家的政策，執(zhí)政為民，更關注民生。中國就有這樣的好處，黨和國家意識到的問題了，看到的問題，要改就會去改。這是非常好的。

    主持人：通過這么多年您的醫(yī)藥工作經(jīng)驗，包括您現(xiàn)在對國內(nèi)醫(yī)藥機構監(jiān)管的實施情況，我們對比國外來說，他們有沒有比較好的方式適合我們學習的？

    于保法：藥品方面，其它國家FD管得是相當嚴的，我有一個朋友在加拿大FD工作，他說顧客連一杯咖啡都不讓喝，管理非常嚴的。上面有一點漏洞，一旦要查到你，你終身都會失去醫(yī)生的機會。所以他們也不會為廠家的利益冒這個險。我們中國好多，你有政策我有對策，怎么都要投機取巧，將來國家應該出臺這種很嚴厲的法律。一旦這個藥廠行賄受賄，鉆了空子，一罰就罰你傾家蕩產(chǎn)，廠就不會這么做了。

    有時候中國人太聰明，都聰明在這些投機鉆營方面了。國家藥品的政策應該讓他們的聰明才智用在原始的創(chuàng)新上，這樣中國的發(fā)展才真正實現(xiàn)，國家逐步是創(chuàng)新型國家，創(chuàng)新型國家不是簡單的扶植，不是簡單的老藥創(chuàng)新醫(yī)，都是根本性的創(chuàng)新，這才行。普藥都便宜了，沒有知識產(chǎn)權了，老藥都是過去的，就得很便宜了。人家新發(fā)明的藥就得很貴，人家有經(jīng)費的投入要有創(chuàng)新的投入。

    公立醫(yī)院醫(yī)生錯把自己當股東拿醫(yī)院利潤分紅

    主持人：有一句話我們可以借鑒一下，曾經(jīng)成為言論里面的一條的經(jīng)典言論說是，“殺一個人就是殺人犯，殺很多人就是政治家”。可能在這個領域也是，比如說基層的人喝了別人一杯咖啡，被發(fā)現(xiàn)以后，他作為一個*，作為不好的*做宣傳，來嚴厲打擊他。而中間上面管理層決策層出了問題以后，這個環(huán)節(jié)我們?nèi)绾未驌羲嬖诘纳虡I(yè)賄賂和*的現(xiàn)象。

    于保法：我看中國的中紀委對這個查處是很厲害的，比如說國家原藥監(jiān)局的局長鄭筱萸，他已經(jīng)退休了，但是你退了休也不行。終身要追求責任制。一個新藥每個環(huán)節(jié)上，這個人應該就像現(xiàn)在的建筑一樣，這個建筑要*負責制，終身負責制。這個地方出了問題就要永遠追下去，哪個環(huán)節(jié)出了問題都要永遠追下去，都有記錄。不光是zui后發(fā)證書這個人，在源頭上每個人都要監(jiān)督，這樣誰都不愿意去冒這個險。送禮的總想獲得更大的利益，當他獲得這個利益覺得不值的時候，就會嚴格執(zhí)行法。要提高藥審部門他們這些國家的福利待遇，要達到相當?shù)乃剑慵热蛔鳛楣珓諉T就要享受國家的公務員待遇，不能像經(jīng)商那樣要額外的證件，超利潤的增值，那就是權力尋租了。

    主持人：等于您的意思是說，贊同我們的醫(yī)藥工作人員福利待遇要和我們國家其它公共機構，像教師和其它方面，比如說那些機構相等同，公務員差不多？

    于保法：是?，F(xiàn)在給很多醫(yī)院撥款是40%的，那60%都要靠掙出來的，國家的醫(yī)院，設備、建筑都是國家投入的，本身成本是國家出的。我去年有一個建議，網(wǎng)上有很多人有不同的意見。醫(yī)生要是錯把自己當股東。這個醫(yī)院的資產(chǎn)是國家的，設備是國家的，啟動資金也是國家的，大夫、管理人員創(chuàng)資的意愿，剩余價值應該屬于國家，誰出資誰該拿到剩余價值，但我們很多醫(yī)生把剩余價值以獎金的形式拿到自己的手里。這本身不符合經(jīng)濟規(guī)律。

    主持人：借國家搭的舞臺唱戲。

    于保法：對。把剩余價值都分光了。這不對，這本身不符合經(jīng)濟規(guī)律。

    主持人：另外一方面，就像您剛才所說的，公家的醫(yī)院、國有的醫(yī)院和民營醫(yī)院并行發(fā)展，形成良性競爭的一種格局，那在具體這一些操作過程中，如何保證他們之間能夠很好地平衡發(fā)展？

    于保法：海外國家的醫(yī)院是保證基本的民生，基本的看病。真要特殊的病，真要美容，特殊服務的上私立醫(yī)院看病，我需要美容，需要特殊的服務，收費就很高。我們中國正好相反，由于民營醫(yī)院剛剛起步，過去是不允許民營醫(yī)院的，過去十年允許民營醫(yī)院發(fā)展了，但還沒有發(fā)展到相互制約的程度，而且國家政策對民營醫(yī)院有不公平的政策。比如說只要是民營醫(yī)院就算你是營利性醫(yī)院，就得交一定的盈利稅、房產(chǎn)稅。國家非營利醫(yī)院也創(chuàng)利，他不拿稅。民營醫(yī)院小，是盈利性的，還要交稅。這就遏制了民營醫(yī)院的發(fā)展，形不成良性的競爭。所以像癌癥這樣的民營醫(yī)院不能讓它是盈利性的，均衡發(fā)展是應該的，但是非營利醫(yī)院掙的錢不能用來分紅?，F(xiàn)在中國的政策正在調(diào)整，特別是癌癥牽涉到大病的醫(yī)院，不允許他是盈利性的，讓他發(fā)展是應該的，他盈利的利潤也不允許用來分紅。非營利醫(yī)院掙的錢是為了發(fā)展事業(yè)，為更多的人民群眾謀福利，這是非營利性醫(yī)院的宗旨，現(xiàn)在中國這種情況不大公平。我不是說我是民營醫(yī)院，我的民營醫(yī)院已經(jīng)給我列為非營利醫(yī)院，我非常高興。因為我主張我的醫(yī)院不想從里面掙到的錢分了，我要用來事業(yè)上的發(fā)展上，我要把一部分錢投到研發(fā)上。國家很難給我們科研經(jīng)費，我們從掙的錢上用到再生產(chǎn)，用到創(chuàng)新上。

    中國的民營醫(yī)院像我們這樣擁有中國*，擁有美國國家，擁有澳大利亞，還有其它幾個國家的這樣的民營醫(yī)院不多，為什么呢？我們注重了創(chuàng)新，我們注重了知識產(chǎn)權。

    主持人：民營醫(yī)院也為我們現(xiàn)在大多數(shù)在各地做這方面工作的機構來呼吁。其實國家在投入資金的時候，是不是可以考慮給公家的投入全部，給民營適當?shù)难a貼一部分？在具體給民營醫(yī)院定位的時候，我們應該如何定位？

    于保法：定位就像這樣企業(yè)一樣，國家的也好，民辦的也好，都是中國的。醫(yī)院這一行，既然把醫(yī)療衛(wèi)生行業(yè)定位是人民的公益事業(yè)，就得有相同的政策，而且現(xiàn)在要辦社區(qū)服務，還有基層服務。我建議這些社區(qū)服務也不一定是公家的，也不一定非得社區(qū)醫(yī)院辦理一個分院，那就走了老路了。應該公平競爭，民營也可以參與。我們山東做得很好，我們東平那家醫(yī)院也享受到農(nóng)村新興合作醫(yī)療，這是地方政府很開明的舉措。你為農(nóng)民服務，我也讓你享受醫(yī)療費用的報銷，這樣我們可以和公家醫(yī)院可以同一個平臺上競爭。

    主持人：同臺競技了。

    于保法：我們服務更好，我們?nèi)松?，服務又好，所以很多病人愿意跑到我們保法腫瘤醫(yī)院來治病。因為我們這里療效又好，價格又便宜，農(nóng)村合作醫(yī)療又能報銷一部分。在山東，這就是對民營醫(yī)院，對我來說就是比較公平的競爭了。

    網(wǎng)友：學術*對于社會帶來多大的影響？

    于保法：學術的*，因為中國的學術也沒有在一個真空里面，這些搞學術的人也是要生活，在這個社會里邊。由于醫(yī)藥行業(yè)，商業(yè)賄賂、*，使得藥廠的研發(fā)也都很浮躁，他急于報藥。很多藥的申報過程中，材料的準備都很不扎實。

    主持人：從zui開始研發(fā)這塊都沒有做好的話，那么對整個醫(yī)藥藥品的產(chǎn)生，再流通，再用到病人身上。

    于保法：研發(fā)的技術就很浮躁，有的甚至弄虛作假，完成這個資料就上報。國家大的學術部門，我覺得學術現(xiàn)象也很嚴重，比如說我在大學里面也帶研究生。我的學生跟我說，導師現(xiàn)在的研究生都是抄文章，湊湊就畢業(yè)了。而且一個導師能同時帶十個二十個研究生。我知道美國一個教授一生都帶不了二十、三十個研究生。帶研究生是一批人。國家的科研經(jīng)費很少，逼得他們造假，因為科研經(jīng)費很少，一個研究生才幾千塊錢。我的研究生是我搭上好幾萬塊錢做研究。我們是扎扎實實地做研究。

    學術發(fā)表文章也是，湊起來的文章，只要出了錢有地方就能發(fā)表，發(fā)表以后就可以畢業(yè)。這樣的學生在研究的時候就沒有打好科研的基礎，實實在在做研究的時候，沒有打好創(chuàng)新的基礎，將來他走到社會上去，走到某一個藥廠，到了某個科研機構，打下的基礎就不好，將來怎么辦呢？沒有良好的學術氛圍的成長。我們那時候做研究是夜以繼日地創(chuàng)新。我們在美國留學也是，沒人敢造假。同時中國存在這樣*現(xiàn)象。比如說學術論文。

    主持人：通過一定的錢就可以發(fā)表。

    于保法：對。但是真有創(chuàng)新的人，學術的學霸還擋著你，不讓你發(fā)表。

    主持人：上面的學術學霸會組織一些的創(chuàng)新成果。

    于保法：對。比如說我在2003年的時候寫了好幾篇文章，有一個雜志已經(jīng)接受要發(fā)表了，也讓我們出了發(fā)表費了。但是后來被強行退回來了。

    主持人：為什么呢？

    于保法：就是一個學術的認為我們的思路不符合他的理念，換句話說太創(chuàng)新。當時我覺得中國學術不但是*，商業(yè)賄賂，而且是黑暗的。

    主持人：用說話算術，沒有更多創(chuàng)新的余地了。

    于保法：對。創(chuàng)新了不一定發(fā)表。按說學術可以百家爭鳴的，你發(fā)表錯了，可以言負其責，可以爭論，錯了可以再推動別人發(fā)展。結果這篇文章后來拿到了美國國家發(fā)明，去年又拿到了中國國家發(fā)明。這么好的創(chuàng)新在我們中國就不能發(fā)表，本來我應該在中國發(fā)表，能夠提升我們中國的學術水平和創(chuàng)新水平的一個見證。我們中國人是能夠創(chuàng)新的。我們中國人是能夠自主創(chuàng)新。但是中國有的地方就卡你，因為我在學術界比較反對癌癥的傳統(tǒng)化療的。因為我們認為傳統(tǒng)的化療副作用太大，使得病人白細胞下降，縮短了病人的生命，現(xiàn)在廣大的癌癥病人基本認定了過去50年常規(guī)的化療沒有取得很大的進展。甚至應該是到重新考慮考慮換一個思路的時候了。當時可能我創(chuàng)新太早，反對這種常規(guī)的化療，就得罪了很多人。

    zui近我們又有一篇文章，投到一個中華牌的雜志上，又不知道什么原因被退回來了。這篇文章我們相信這篇文章到美國發(fā)表是可以發(fā)表的，因為我們研究生是投了錢扎扎實實做的，在世界上還找不到這樣類似的文章，是創(chuàng)新，但是中國學術環(huán)境都*，很危險的。商業(yè)賄賂，各個領域。原來我認為學術領域是一個凈土，但是現(xiàn)在看來學術領域也不是一個凈土了。

    主持人：學術領域*按照您剛才所說的，一個是他根基不扎實，隨隨便便就畢業(yè)了，這樣就給他未來…

    于保法：光簡單拿到證書，但是他打的基礎不好，將來怎么再創(chuàng)新。我們國家要想在世界上真正做成強國的地位，就得是一個自主創(chuàng)新型的國家。這個“創(chuàng)新”不是一個口號，國家管理要創(chuàng)新。具體做科研技術的人不創(chuàng)新不就沒有實質(zhì)的內(nèi)容嗎？所以創(chuàng)新是中華民族的靈魂，是中華民族的未來。仍然有很多人打擊創(chuàng)新，反對創(chuàng)新，遏制創(chuàng)新的，那么這個國家怎么發(fā)展？

    主持人：無從談起。

    于保法：我們留學生回到中國，就是要把海外創(chuàng)新的思想帶回來，不僅僅是帶著一個技術，應該是帶著更多軟的思想的問題。為什么海外創(chuàng)新的力度這么大？發(fā)明創(chuàng)造的就這么多？現(xiàn)在我們帶回中國，發(fā)展這方面也是很重要的。去年我們和一個*局的局長接觸，他本身也得了癌癥，他在北京治療效果不好，兩年復發(fā)了，頭發(fā)也掉了，效果也不好。經(jīng)過我們的治療，這個局局長現(xiàn)在已經(jīng)*康復了，惡性淋巴瘤，他就很鼓勵我們創(chuàng)新，他看到我們創(chuàng)新的好處。因為藥是可以創(chuàng)新的，同樣的藥，不同的用法，不同的劑量產(chǎn)生的效果不一樣，這就是創(chuàng)新。

    好在他說我們中國國家的*、總理很關注中國知識產(chǎn)權的戰(zhàn)略，一個民族要沒有知識產(chǎn)權怎么跟海外進行競爭。中國已經(jīng)加入了WTO，一個是到市場上競爭。我們現(xiàn)在很多很多藥，包括生物制藥都是海外的。發(fā)展到了，人家一告你你就要賠人家錢的。所以沒有自主知識產(chǎn)權，沒有自己的保護，你沒法長久跟別人競爭。zui近又有一個國家局局長把他的親戚帶到我們醫(yī)院來治療，結果一周的治療，骨轉移不疼了，他說你這個醫(yī)院創(chuàng)新是很重要。但是我們大部分醫(yī)院都停留在愿意學美國，美國雜志上用什么，我就用什么，我說這不是中華醫(yī)藥的本質(zhì)。中華民族的醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)不是簡單的復制美國的。

    主持人：為什么大家不敢創(chuàng)新呢？是因為除了您剛才所說的上面一些說話攔住了，另一方面是不是大家在規(guī)避一定的責任，擔心創(chuàng)新出了問題以后，自己需要全權負責？

    于保法：在衛(wèi)生行業(yè)沒有形成一個創(chuàng)新的氛圍。真正有了創(chuàng)新，反而讓別人另眼看待你，把你看待成另類。還有責任的問題。一創(chuàng)新會不會產(chǎn)生負面的？不好的？需要誰承擔責任？但是我認為國家在出臺創(chuàng)新政策方面，應該給予更多的鼓勵。你創(chuàng)新都有風險，但是你不創(chuàng)新就等，像癌癥的治療，你不創(chuàng)新現(xiàn)在就沒有治好，不創(chuàng)新就沒有出路。

    主持人：我們技術各方面的能力，能夠對于現(xiàn)在醫(yī)療系統(tǒng)解決的問題，只能停滯不前，一直處于一個水平。

    于保法：我們就要求我們的大夫千方百計地給病人解決痛苦，千方百計地給病人他的解決問題，有的是時候是小的創(chuàng)新，但是這個創(chuàng)新是在國家法律范圍之內(nèi)的，我買的藥都是國家的藥，我用的針注射劑都是國家用的。但是在治療上每個病人都是不一樣的。在應用上每個病人都是不一樣的，這是小的創(chuàng)新，靈活應用。大的創(chuàng)新要發(fā)明出真正治癌的好藥來，發(fā)明出真正治癌的好的方法來，像我們的反射庫能夠拿到美國國家的，這不是吹吹牛就能拿到美國國家的，美國審查是很嚴的，審查好幾年。國家應該樹立這樣的*，而且國家在投資上對創(chuàng)新的人真有投入。

    像我們掙來小的利潤用到創(chuàng)新的錢，沒有錢用來創(chuàng)新。國家應該在創(chuàng)新上投入。另外，要公平。我申請過好幾次國家的科研經(jīng)費，拿不到。為什么呢？就因為我是民營的。審批國家自然基金或者國家科研經(jīng)費，都是公立醫(yī)院的人不愿意給你，他說你自己有醫(yī)院，自己吃自己的，怎么還和我們爭飯碗？他拿爭科研經(jīng)費是待遇，不能分給民營醫(yī)院一塊。但是全國腫瘤醫(yī)院有幾個國家的？我們有。但是我們要申請國家的科研經(jīng)費就很難，因為審批也都是他們的人，我們同一個為人民服務的系統(tǒng)，但是分成了民營和國營，而且國家的錢只有國家醫(yī)院才能拿，國家的錢民營醫(yī)院用來創(chuàng)新就不能拿，這本身就不公平的。

    主持人：在學術這塊首先要保證大家要完同臺競技，因為都是為國家醫(yī)療事業(yè)做貢獻的。

    于保法：對。

    網(wǎng)友：商業(yè)賄賂已經(jīng)成為潛規(guī)則了，這個怎么去控制？我想不僅是醫(yī)院，其它行業(yè)更厲害。我們?nèi)绾未蚱七@種潛規(guī)則。

    于保法：國家要出臺比較嚴厲的《反商業(yè)賄賂法》，如果有惡性的行業(yè)環(huán)境，要置他于死地，要讓他坐牢，要讓他傾家蕩產(chǎn)，他就覺得不值得這么做了。現(xiàn)在沒有這樣嚴厲的法律，他得到的商業(yè)賄賂得到的利益比他付出得更大，所以他愿意商業(yè)賄賂。這是從行賄上。從受賄角度來說，也同樣。你受了賄也讓你付出很高的代價來。而且這個要大力地宣傳。這個制度要比別的制度還更重要。

    主持人：對于受賄者的懲罰要高于行賄者。

    于保法：對。因為這樣，比如說一個藥，你層層都有受賄，這個藥zui后出來了是好藥還是壞藥看看到時候有新藥，拿不準，人們不放心，賣藥的加上回扣，使得人民群眾對新藥的概念已經(jīng)產(chǎn)生了懷疑。

    主持人：您這個意思我們可不可以換一句話來理解。目前正因為有受賄者的市場存在，才更多催生了行賄者市場的增加？

    于保法：對。老百姓講“一個巴掌拍不響”，這個東西是兩個方面。好在國家現(xiàn)在引起了重視。去年抓住行賄受賄的人我知道整個衛(wèi)生行業(yè)的人很多的，藥物行業(yè)的人也是很多的。搞藥的原來zui大的官員都這樣。應該說有一個好的開端，但是關鍵要警鐘長鳴，不能一次反商業(yè)賄賂，今年抓了，明年又松了，那不行了，得要建立一個長效的機制。

    網(wǎng)友：我可以這樣講，只要有采購，有交易都會有防不勝防，也防不了。

    主持人：他已經(jīng)*對現(xiàn)在醫(yī)藥行業(yè)所存在的潛規(guī)則、交易已經(jīng)失望的態(tài)度了。

    于保法：我理解他。因為中國有句話講“魔高一尺道高一丈”，但是我可以說我的醫(yī)院就沒有商業(yè)賄賂。我回國創(chuàng)業(yè)已經(jīng)將近十年了，我沒有跟賣藥的吃過一次飯，我們要求他給。國家要加快放開民營醫(yī)院發(fā)展的路子，形成醫(yī)院有競爭才行。再一個國家*可以制約，強烈性的，普通藥物的置購制度。把所有醫(yī)院里面直銷的藥物價格公布于社會。醫(yī)院現(xiàn)在網(wǎng)絡很方便，可以直接到藥廠估那個價，不同的醫(yī)院具體位置不一樣，運費不一樣，加上不就出來了，再加上國家合理的利潤不就出來了嗎？中國醫(yī)院院長是中國老百姓的活菩薩，中國醫(yī)院的院長也zui聰明，他要想治就有辦法。

    主持人：今天您說了這么多。我們很多相關機構的人員是不敢大聲宣揚出來，說出來這種內(nèi)在的潛規(guī)則，內(nèi)在的所謂黑暗面的。

    于保法：這個黑暗面不說老百姓醫(yī)生也都明白，都在那兒擺著。就像我原來反對化療一樣，有副作用，如果我不反對副作用也在那兒放著。只是我反對出來，別人也反對，別人沒敢說，我敢說了，我也做了，我改進了這種化療的方法。我就是被罵也是值得的，因為我的病人受益了，我的病人沒有惡心、嘔吐、脫發(fā)，花錢少，療效好，我就是被罵也值得，這就是人大代表該盡對人民群眾大眾有益的話，有益的事我就要做。

    主持人：zui后時間關系，再有一個問題提給您。

    網(wǎng)友：你怎么定位，你自己既作為一個民營機構，雖然是非營利機構的醫(yī)院的院長，另外一方面又作為人大代表的身份，如何處理他們之間的關系？

    于保法：我作為人大代表，我不能代表我的醫(yī)院來說話，我要代表這個行業(yè)說話。我要代表牽涉到人民大眾的事情來說話。我不能為了，比如說我是說民營醫(yī)院拿不到科研經(jīng)費，提這個意見，但不是我一個人拿不到科研經(jīng)費，而是所有的民營醫(yī)院都拿不到科研經(jīng)費。

    我的文章在中國他們還限制我發(fā)表，但是我可以拿到美國發(fā)表。只是說明中國存在這樣一個典型的情況，我發(fā)表也不是靠學術論文吃飯，不發(fā)表也不怎么樣，但是中國不應該存在這種現(xiàn)象，學術再不平等，學術再*，就像教育*一樣，要傷害子孫后代的。

    主持人：非常感謝您來到我們直播室跟我們網(wǎng)友如此真誠地溝通，也說了許多實實在在的話，確確實實也是一方面非常重要折射出了目前醫(yī)藥領域所存在的話題，雖然今天我們的話題談的范圍只是局限在醫(yī)療方面的商業(yè)賄賂，但是通過您所呼吁的《反商業(yè)賄賂法》如果能盡快出臺的話，那一定能在一定程度上經(jīng)受住打擊。

    于保法：謝謝各位網(wǎng)友，我們將來保持，我愿意成為公眾人物，為老百姓說話的人物，如果各位網(wǎng)友有建議可以提出來，我準備把我們自己的醫(yī)院做成一個*，讓我的病人接受，讓群眾接受。

    主持人：謝謝您！謝謝！