主持人：親愛的各位網(wǎng)友朋友大家好！歡迎大家關(guān)注我們正在為大家直播的兩會系列訪談，我是主持人芬芬。今天我們的主題是反商業(yè)賄賂與學(xué)術(shù)*?？此七@兩者沒有太多的，其實它也是存在著千絲萬縷的，我們今天請來的嘉賓是醫(yī)藥領(lǐng)域的代表，從他所在的領(lǐng)域，可以說談一談目前醫(yī)藥行業(yè)所存在的*、貪污、賄賂之類的一些現(xiàn)象。另外，就是從學(xué)術(shù)的范圍來展開談它對于我們社會所造成的一些影響。首先歡迎我們請來的嘉賓就是我們?nèi)珖舜蟠?、?jì)南市政協(xié)常委，山東保法腫瘤治療股份有限公司董事長，山東濟(jì)南保法腫瘤醫(yī)院腫瘤醫(yī)院院長于保法代表，歡迎您！

    于保法：你好！網(wǎng)友們你們好！很高興在騰訊網(wǎng)上見到你們。

    一個藥監(jiān)局長貪污受賄 商業(yè)賄賂滲透各個領(lǐng)域

    主持人：很高興邀請您參與我們這次互動。因為眾多網(wǎng)友他們也會進(jìn)入這方面的話題來跟我們做及時的溝通，我們也歡迎網(wǎng)友多多參與。今天我們談這個話題好象很大，就是反商業(yè)賄賂與學(xué)術(shù)*。單從字面上來理解，網(wǎng)友們好象會覺得兩者之間沒有太大關(guān)系。

 

    于保法：實際上中國的商業(yè)賄賂已經(jīng)滲透到各個領(lǐng)域。不光是簡單買賣的商業(yè)，到我們整個醫(yī)藥、衛(wèi)生，各個行業(yè)乃至科學(xué)領(lǐng)域都滲透了商業(yè)*。我們中國去年大抓了商業(yè)*，應(yīng)該說很有成效。但也可以說是觸目驚心。我們中國國家藥監(jiān)局的原局長鄭筱萸就是其中的一個例子。一個國家藥監(jiān)局局長貪污受賄，把整個藥行業(yè)上在過去幾年中，表面上看很好，地方的標(biāo)準(zhǔn)變成國家的標(biāo)準(zhǔn)，把地方的藥變成國標(biāo)的藥。全國基本都實行了改造。表面上看起來很好。但是里面的商業(yè)賄賂層層都有，直接影響到人民的切身利益。

    主持人：可能我們的生活成本，其它方面都有所增加，也給他們帶來了一些不利的影響。

    于保法：當(dāng)然了。比如說就因為醫(yī)藥行業(yè)的商業(yè)賄賂，使得好多的藥品虛高不下，因為這個商業(yè)的行為，他給別人審批藥，送的錢別人的成本都打到藥的成本去了。

    主持人：就是平攤，讓我們老百姓來負(fù)擔(dān)這個？

    于保法：對，買藥的藥就搞上去了。比如說本來生產(chǎn)的成本只有20%左右，但是他要求利潤至少30%—40%，再加上流通領(lǐng)域的40%。

    主持人：包括一些宣傳廣告費用。

    于保法：對，包括走后門、請客吃飯，這些東西都打入到成本里去了。所以整個攤起來，藥的成本就貴了。

    一些官員“權(quán)力尋租”造成商業(yè)賄賂

    主持人：所以你藥價虛高專門提了這方面所存在的問題，就是我們的“權(quán)力尋租”。權(quán)力尋租也是大家聽起來是一個嶄新的概念，也是您*個提出來的，您能介紹一下什么叫權(quán)力尋租嗎？

    于保法：權(quán)力尋租就是有一些官員利用手中的權(quán)力作為一種資本。通過合法的，甚至是不規(guī)范的手段，控制這個領(lǐng)域，打造權(quán)力之外的經(jīng)濟(jì)利益。這就是權(quán)力尋租。本來這個權(quán)力是黨和人民給的權(quán)力，應(yīng)該正常地辦的。但是變成了一種以權(quán)獲取利益，以資金的形式，以掙錢的形式掙回來了，變成自己的形式了，這就造成商業(yè)賄賂，給商業(yè)賄賂帶來了很大的空隙和漏洞。

    主持人：這方面，就是以權(quán)尋租問題的存在是不是我們整個醫(yī)藥行業(yè)藥價虛高zui主要的方面？

    于保法：我想特別是藥業(yè)行業(yè)*現(xiàn)象一個根本的原因，就是權(quán)力尋租。假如人們都很公事公辦，沒有*的行為，那么我們中國的藥業(yè)應(yīng)該說藥價肯定比現(xiàn)在低。但是也防止很多老藥穿新衣，又變成了新藥的現(xiàn)象。這在過去醫(yī)藥審批，醫(yī)藥法上也有漏洞，比如說改變劑型，改變用途，甚至重新報一下，本來是一個老藥，zui后換成一種商品名，連醫(yī)生、地名都不熟悉，價格就忽高，可能真正含的成分就是過去老的成分，但是審批過程中沒有把這些因素放進(jìn)去。老劑型，改變了劑型，還是一種老的藥，可能比原來稍好了一點，方便了一點，但是它的價格并不能作為完整的新藥來弄。新藥的概念得是有獨立的知識產(chǎn)權(quán)，乃至世界的知識產(chǎn)權(quán)，然后化學(xué)成分是新的，是從來沒有人把它作為藥的，這樣的藥才是真正的新藥。

    國家藥監(jiān)局成立以來，批的新藥98%以上都是老藥

    主持人：現(xiàn)在目前把舊藥，換了包裝或者相關(guān)的東西，再把它變成新藥的一些申請和注冊的有多少，在市場流通？

    于保法：國家藥監(jiān)局成立以來，批的藥應(yīng)該說98%以上都是老藥。

    主持人：都是老藥把它變成新藥？

    于保法：或者海外的的藥拿到中國的藥。按照創(chuàng)新的概念來說也不是真正意義上的新藥?，F(xiàn)在我看國家藥監(jiān)局管理辦法下一步要做調(diào)整，據(jù)有關(guān)部門透露。就是應(yīng)該有知識產(chǎn)權(quán)，從來沒有做過藥的新的化合物和處方，這樣才是真正的新藥的概念。按這個標(biāo)準(zhǔn)來看的話，現(xiàn)有新藥里面大概95%以上都會變成不是新藥。新藥當(dāng)然要價格高，它里面有創(chuàng)新，它里面有知識產(chǎn)權(quán)，它里面有研發(fā)的經(jīng)費。老藥價格自然就會掉下來，把新藥證書換成不是新藥證書，是新劑型，不是新藥證書。這樣物價局，國家發(fā)改委給他審批價格的時候，他自動就很強有力地給壓下來。這樣不要說95%了，90%的藥都是普普通通的藥。它價格就降下來了，它不是新藥就沒有理由要高價。這樣受益的還是老百姓。

    主持人：您剛才也列舉了，作為新藥要審批，zui終能夠流通到市場的標(biāo)準(zhǔn)?，F(xiàn)在目前之所以原本是舊藥，但是把它作為新藥在市場上流通，可以說政府相關(guān)部門的官員還是沒有給予一定程度的控制或者在另外一個層面，他們存在相互之間的？

    于保法：有的情況。同時，原來新制訂的《藥品管理法》里面也是很多漏洞，它歸類了，幾類算新藥，改變劑型也是新藥，改變新用途也是新藥，本身有很多漏洞。所以大部分藥廠存下來的都是靠報新藥，通過報批一個新藥，他獲得了更大的利益空間。再加上，我覺得很多醫(yī)藥流通領(lǐng)域*的現(xiàn)象，尋租的現(xiàn)象更嚴(yán)重。

    主持人：就是醫(yī)藥在流通過程中的時候？

    于保法：流到醫(yī)院里面去，本來進(jìn)的價格就很高，然后再用*的方法給醫(yī)生回扣，開了處方給他回扣，使得藥品本來（價格）就高，本來用得少的情況下，醫(yī)生一有回扣，給用的量就大了。

    主持人：從醫(yī)生這關(guān)給醫(yī)生一部分回扣，醫(yī)生在開藥的時候，更多地寫開這個藥品，促進(jìn)他在市場上的藥就越來越大。

    于保法：對，*現(xiàn)象就越來越嚴(yán)重，廠商和流通商的利益就更大。而且還會造成一個什么問題呢？就是抗菌素，中國濫用抗菌素，與商業(yè)行賄、權(quán)力尋租也有關(guān)系。

    主持人：抗菌素本來用于哪方面？

    于保法：也是因為商業(yè)行賄和*有關(guān)系。在外國買到抗菌素是非常非常難的，在中國醫(yī)院大病小病都用抗菌素。

    主持人：為什么會出現(xiàn)這樣的情況？

    于保法：在外國要開抗菌素，買到抗菌素是非常非常難的。在中國醫(yī)院大病小病都用抗菌素。

    主持人：為什么會出現(xiàn)這樣的情況？

    于保法：老藥開新名的抗菌素拿到的回扣高，*。比如說青霉素現(xiàn)在基本上沒有人用，這樣就使的一個民族耐藥性，好多病你到真正感染了，再用抗菌素不管用了。人們就會因為抗菌素抗藥性而失去生命，這關(guān)系到民族生存的問題。

    主持人：對，關(guān)系到大家的生命安全。等于也是國家在這方面把關(guān)沒有很嚴(yán)謹(jǐn)，而且在其中出現(xiàn)一些商業(yè)賄賂，我們相關(guān)單位是為了通過這樣一種途徑來謀取更大的利潤。

    于保法：對。權(quán)力新租和商業(yè)賄賂滲透到流通領(lǐng)域里去了，各個領(lǐng)域，甚至各個環(huán)節(jié)，連醫(yī)院的院長都沒法管，特別是公家的醫(yī)院。我們民營醫(yī)院控制得還是很嚴(yán)。

    主持人：您是怎么來控制的？

    于保法：我跟藥物經(jīng)銷商從來不吃過一次飯。而且我控制我們的處方不能流入到經(jīng)銷商手里去，誰開的方大誰開的方小。而且我們不跟醫(yī)生經(jīng)濟(jì)效益掛鉤開藥。同時我們要求經(jīng)銷商你給我們就完了，你不要留幾個點給醫(yī)生，我們堅決不要，這樣要好一些。如果將來的民營醫(yī)院發(fā)展壯大起來，給公家的醫(yī)院有一個制衡的話，會好一點。

    公立醫(yī)院國家資源、市場利潤都占盡

    主持人：有一個均衡發(fā)展，讓雙方面進(jìn)行一個同等競爭。形成市場多元的局面。

    于保法：對?，F(xiàn)在是公家的醫(yī)院既利用了國家的資源，是國家的醫(yī)院，又把市場的機(jī)制引進(jìn)來。本來國家的醫(yī)院就應(yīng)該是非營利醫(yī)院。叫非營利醫(yī)院，他的利潤又很高，當(dāng)然國家的撥款也不足，他要靠這個利潤來養(yǎng)活大家。這樣政府的機(jī)制功能沒完善好，又把市場的利益拿到了。

    主持人：兩者兼得了。

    于保法：這樣民營醫(yī)院和公家醫(yī)院就沒有形成公平的競爭。不正當(dāng)競爭就給商業(yè)賄賂帶來了機(jī)會。

    主持人：其實我們說商業(yè)賄賂在醫(yī)療領(lǐng)域另外一個方面很多是在鉆法律的空子，然后通過各種途徑，各種人情，各種*等各種利益相互之間的關(guān)系來尋求更大的盈利。

    于保法：對。像權(quán)力尋租和商業(yè)賄賂滲透到藥物的審批、生產(chǎn)、流通領(lǐng)域，而且在流通領(lǐng)域，這些賣藥的藥蟲子們*，而且流通領(lǐng)域的人數(shù)又相當(dāng)多。假如國家出臺一個政策，對基本藥物實行醫(yī)院和廠家直供直銷的方式，把中間的流通領(lǐng)域減少到比較小的范圍。

    主持人：有可能流通的渠道，流通的人手，經(jīng)的環(huán)節(jié)越多，價格就越高。

    于保法：這些人就可以干別的去，廠家和醫(yī)院基本上普通的藥物，常規(guī)的藥物，我們將來降下來的藥物，國家實行實現(xiàn)對口直銷。這樣還是保證藥廠的利益，還是保證醫(yī)院低成本，低成本加一點小的利益賣給病人，讓病人就可以直接收回。我覺得國家應(yīng)該出臺項目管理政策。讓80%的藥都作為普藥，作為國家的基本藥物，保護(hù)民生的藥物，不能在流通領(lǐng)域這么廣。現(xiàn)在計算機(jī)都很方便。

    美國FDA一年也就批十個藥 中國批了幾千種

    主持人：有關(guān)于醫(yī)療方面的法律有沒有對一個醫(yī)療主管部門的領(lǐng)導(dǎo)，對他們的行為進(jìn)行具體的規(guī)范。比如說像出現(xiàn)類似商業(yè)*的情況的時候，應(yīng)該怎么去制裁他？

    于保法：國家中紀(jì)委去年嚴(yán)厲的打擊受賄，但是光嚴(yán)厲打擊是靠組織的行為。將來要出臺反商業(yè)賄賂法，中國也有反不正當(dāng)競爭法，在各個領(lǐng)域也體現(xiàn)了對行賄受賄的出發(fā)，但是力度是不夠的。應(yīng)該要殺一儆百，警鐘長鳴，*，這樣就把商業(yè)*控制下來了，這樣中國的競爭就會是公平競爭，特別是醫(yī)藥行業(yè)，衛(wèi)生行業(yè)。這樣就能減少很多很多不應(yīng)該出現(xiàn)的事情。

    主持人：保證我們每一個公民都能看得起病，而且有地方看病。

    于保法：而且也能夠改變中國，特別是是醫(yī)藥行業(yè)在世界上的形象。我認(rèn)識很多外國人，他對中國出現(xiàn)這么多的新藥，就笑話中國，說美國FD一年也就批十個藥，二十個藥，管這么嚴(yán)，要投入幾個億美金。我們國內(nèi)一個藥要投入幾百萬人民幣，一年要批上千個新藥。過去15年中，國家一共批了1萬6千多個新藥。

    主持人：等于國家藥監(jiān)局在這方面監(jiān)管非常不嚴(yán)格。

    于保法：他的政策也是太寬，把新藥定的范圍太寬，所以出現(xiàn)了這樣的情況。而且新藥上市并沒有以前的老藥好哪里去，是老藥換新湯，這樣應(yīng)該說蒙蔽了很多一部分群眾。包括我去年提了一個議案，很多藥品必須以化學(xué)藥品的名稱為準(zhǔn)，很多企業(yè)商品名連一生都不知道，就魚目混珠。新品就是新藥，新藥的價格就要高，所以這樣就導(dǎo)致了層層出現(xiàn)了問題。這是個系統(tǒng)的問題。

    主持人：我們可以總結(jié)一下剛剛您所說到的，為什么藥價虛高，一方面可能是權(quán)力尋租，在其中增加了藥的成本，還有一方面在營銷過程中，更多的人通過手段賄賂醫(yī)生增加了藥的成本。還有zui后一方面，像您說到的，大家可以通過這樣一種方式，使藥價抬高了以后，把原來的老藥變成新藥，增加了它的成本。主要就是這三方面。

    于保法：對。過去醫(yī)院改革開放十幾年中中，主要是以怎么創(chuàng)收為改革的出發(fā)點，怎么分獎金為創(chuàng)新、改革。實際上忽略了人民群眾看病的利益，怎么能夠看病好，看病便宜，沒在這上面下功夫，這是醫(yī)院改革失敗的地方。

    主持人：忽視了醫(yī)院作為公共機(jī)構(gòu)的定位。

    于保法：當(dāng)然，這是系統(tǒng)的問題。國家的大政方針，改革開放是對的，把藥作為市場化還是有道理的，但是把醫(yī)院全部投降市場目前來看是錯誤的定位。我剛回國的時候，1998年我們東平*個醫(yī)院開的時候，我就說醫(yī)院不能市場化。醫(yī)院是治病救人的地方。好多病又沒有真正的能夠治好，它并不是一個產(chǎn)品，就是一個特殊公益服務(wù)的公共機(jī)構(gòu)。把人民的健康，這個特殊的服務(wù)，非要把它是產(chǎn)業(yè)化，本身這個導(dǎo)向就存在很大的問題。所以在我建院的過程，我始終堅持把病人當(dāng)親人。我們有幾句話，對待病人要像春天般的溫暖，對待工作要像夏天般炎熱，對待不良的風(fēng)氣要像秋風(fēng)掃落葉一樣，對待癌癥要像冬天一樣嚴(yán)酷無情。

    我們民營，我辦的醫(yī)院里面沒有商業(yè)賄賂。對病人當(dāng)親人，有的個別大夫吃了病人的飯我都開除過，一個農(nóng)民，本來就很困難，你還讓人花錢請你，增加了人家看病的成本，這本來就不對。我們是靠減員，人很少，服務(wù)得很精。

    主持人：精簡機(jī)構(gòu)。

    于保法：對。這樣力量就稍微好一點，就能夠養(yǎng)活醫(yī)院的發(fā)展。從我的本質(zhì)上講，我開醫(yī)院，不能把它作為一個營利的機(jī)構(gòu)，這是不對的。特別是你面對的病人都是癌癥病人，我是腫瘤醫(yī)院，如果把醫(yī)院當(dāng)做掙錢的機(jī)器，那就完了。

    主持人：這樣的錢掙得心里也不踏實。

    于保法：腫瘤醫(yī)院要比療效，要比生存率，要比價格便宜，這才是真正往好的方向，我們醫(yī)院始終堅持這個方針。

    主持人：看來大家共同所共同認(rèn)為的醫(yī)院是不能*市場化的，而且不能把它作為營利性的機(jī)構(gòu)。通過改革開放之后，制訂了相關(guān)法律，可能有一部分相關(guān)機(jī)構(gòu)通過打一些擦邊球去鉆法律的空子，那這么多年，作為國家的主管機(jī)構(gòu)或者相關(guān)地方主管醫(yī)療系統(tǒng)的部門，他們?yōu)槭裁礇]有給予更多的重視，而造成目前這種現(xiàn)狀，就是醫(yī)藥價格一而再在而三地上升呢？

    于保法：國家藥監(jiān)局的權(quán)力太集中了，過去省級有一定的權(quán)力，通過建立國家藥品管理局，把審批藥的權(quán)力和GMP認(rèn)證權(quán)基本上都集中到中央這一級來。他們也忙不過來，面對這么多的事情。這是一個。

    另外，他控制不住，人是有限的，13億人的大國，都集中到北京這一個地方，同樣人數(shù)并沒有比原來增加多少的情況下，他難以駕馭。加上原來的政策還有一些漏洞，商人是*的，只要有利益有空他就鉆。通過報新藥，通過老藥包新裝移抬價格。黨和國家早就意識到這個問題，過去國家發(fā)改委連續(xù)幾次降藥價，強烈要求降價，但是降到很低的時候，廠商就不生產(chǎn)了。他換一個別的藥，推出別的藥，換一個新名。將來國家一定要強制性的，國家的藥廠你必須保證民生藥的話，就算利潤很低也要生產(chǎn)。

    主持人：強制要求他們生產(chǎn)這種低成本的藥，而且保證大家公共利益需要的藥品。

    于保法：醫(yī)院和藥廠實行基本藥物直供的方式。所有的醫(yī)院你只要跟普藥，現(xiàn)在很方便，網(wǎng)上采購，價格是全國統(tǒng)一的，中間的流通環(huán)節(jié)降下來，中間會省去30%—40%流通領(lǐng)域的錢，把這個錢可以讓利給病人。

    主持人：基本的需要的普通藥品要跟我們的藥品生產(chǎn)廠家有直銷的渠道？

    于保法：對。另外國家還得保證國有控股的藥廠，不能把所有的藥廠都*地民營化。以前國家是要貼錢的藥廠，必須得要保證國家控制的藥物，能控制到基本的藥物，能保證到廉價，少利潤。而且能達(dá)到直銷的意愿，這樣我控制好了，因為醫(yī)院現(xiàn)在得便宜，賣得便宜還能養(yǎng)成利潤了。流通領(lǐng)域減少了，國家是藥廠控制的，基本的藥物必須要生產(chǎn)，而且名稱、化學(xué)名字都得很清楚，讓醫(yī)生明白，讓病人也知道，比如說原來叫什么綠環(huán)率、四環(huán)率大家都知道，現(xiàn)在換了商品名字就很混亂。

    主持人：國家對于這方面的政策，比如說像對醫(yī)藥方面的投入，可以說隨著近年來大家對醫(yī)藥貴的討論可以說越來越多，但是在投入的過程中也考慮一個均衡的問題，可能一些大醫(yī)院投入很多了，但是到地方醫(yī)院投入還是很少，同時還是要通過市場化的手段為自己的醫(yī)務(wù)人員有更多收入的保證，也造成價格虛增的直接的原因。

    于保法：對。中國衛(wèi)生資源方面的分配是很不均衡的。中國70%是農(nóng)民，但是70%的醫(yī)療資源都在大城市里面，廣大的農(nóng)民仍然面臨缺醫(yī)，缺好的醫(yī)生，缺好的設(shè)備，但是藥價面臨和城市一樣高價的藥物，這個競爭非常得不公平，再有現(xiàn)在好的醫(yī)學(xué)生也不愿意到基層去工作，都愿意到大的城市去工作，不愿意到農(nóng)村。其實毛主席那時候號召里面，要把工作重點放到農(nóng)村去，農(nóng)村廣闊天地大有作為。我覺得中國衛(wèi)生行業(yè)，農(nóng)村大有作為，很多大學(xué)生應(yīng)該主動到基層服務(wù)、鍛煉。國家宏觀政策，我覺得黨和國家應(yīng)該偏重于農(nóng)村，這是很好的。這次通過開會，這些問題都暴露出來了。解決方案也在醞釀。衛(wèi)生行業(yè)醫(yī)改的政策在醞釀，我聽著也不錯。要準(zhǔn)備修改現(xiàn)行的《藥品管理法實施細(xì)則》，都醞釀改，這樣改有利于黨和國家的政策，執(zhí)政為民，更關(guān)注民生。中國就有這樣的好處，黨和國家意識到的問題了，看到的問題，要改就會去改。這是非常好的。

    主持人：通過這么多年您的醫(yī)藥工作經(jīng)驗，包括您現(xiàn)在對國內(nèi)醫(yī)藥機(jī)構(gòu)監(jiān)管的實施情況，我們對比國外來說，他們有沒有比較好的方式適合我們學(xué)習(xí)的？

    于保法：藥品方面，其它國家FD管得是相當(dāng)嚴(yán)的，我有一個朋友在加拿大FD工作，他說顧客連一杯咖啡都不讓喝，管理非常嚴(yán)的。上面有一點漏洞，一旦要查到你，你終身都會失去醫(yī)生的機(jī)會。所以他們也不會為廠家的利益冒這個險。我們中國好多，你有政策我有對策，怎么都要投機(jī)取巧，將來國家應(yīng)該出臺這種很嚴(yán)厲的法律。一旦這個藥廠行賄受賄，鉆了空子，一罰就罰你傾家蕩產(chǎn)，廠就不會這么做了。

    有時候中國人太聰明，都聰明在這些投機(jī)鉆營方面了。國家藥品的政策應(yīng)該讓他們的聰明才智用在原始的創(chuàng)新上，這樣中國的發(fā)展才真正實現(xiàn)，國家逐步是創(chuàng)新型國家，創(chuàng)新型國家不是簡單的扶植，不是簡單的老藥創(chuàng)新醫(yī)，都是根本性的創(chuàng)新，這才行。普藥都便宜了，沒有知識產(chǎn)權(quán)了，老藥都是過去的，就得很便宜了。人家新發(fā)明的藥就得很貴，人家有經(jīng)費的投入要有創(chuàng)新的投入。

    公立醫(yī)院醫(yī)生錯把自己當(dāng)股東拿醫(yī)院利潤分紅

    主持人：有一句話我們可以借鑒一下，曾經(jīng)成為言論里面的一條的經(jīng)典言論說是，“殺一個人就是殺人犯，殺很多人就是政治家”?？赡茉谶@個領(lǐng)域也是，比如說基層的人喝了別人一杯咖啡，被發(fā)現(xiàn)以后，他作為一個*，作為不好的*做宣傳，來嚴(yán)厲打擊他。而中間上面管理層決策層出了問題以后，這個環(huán)節(jié)我們?nèi)绾未驌羲嬖诘纳虡I(yè)賄賂和*的現(xiàn)象。

    于保法：我看中國的中紀(jì)委對這個查處是很厲害的，比如說國家原藥監(jiān)局的局長鄭筱萸，他已經(jīng)退休了，但是你退了休也不行。終身要追求責(zé)任制。一個新藥每個環(huán)節(jié)上，這個人應(yīng)該就像現(xiàn)在的建筑一樣，這個建筑要*負(fù)責(zé)制，終身負(fù)責(zé)制。這個地方出了問題就要永遠(yuǎn)追下去，哪個環(huán)節(jié)出了問題都要永遠(yuǎn)追下去，都有記錄。不光是zui后發(fā)證書這個人，在源頭上每個人都要監(jiān)督，這樣誰都不愿意去冒這個險。送禮的總想獲得更大的利益，當(dāng)他獲得這個利益覺得不值的時候，就會嚴(yán)格執(zhí)行法。要提高藥審部門他們這些國家的福利待遇，要達(dá)到相當(dāng)?shù)乃?，你既然作為公?wù)員就要享受國家的公務(wù)員待遇，不能像經(jīng)商那樣要額外的證件，超利潤的增值，那就是權(quán)力尋租了。

    主持人：等于您的意思是說，贊同我們的醫(yī)藥工作人員福利待遇要和我們國家其它公共機(jī)構(gòu)，像教師和其它方面，比如說那些機(jī)構(gòu)相等同，公務(wù)員差不多？

    于保法：是。現(xiàn)在給很多醫(yī)院撥款是40%的，那60%都要靠掙出來的，國家的醫(yī)院，設(shè)備、建筑都是國家投入的，本身成本是國家出的。我去年有一個建議，網(wǎng)上有很多人有不同的意見。醫(yī)生要是錯把自己當(dāng)股東。這個醫(yī)院的資產(chǎn)是國家的，設(shè)備是國家的，啟動資金也是國家的，大夫、管理人員創(chuàng)資的意愿，剩余價值應(yīng)該屬于國家，誰出資誰該拿到剩余價值，但我們很多醫(yī)生把剩余價值以獎金的形式拿到自己的手里。這本身不符合經(jīng)濟(jì)規(guī)律。

    主持人：借國家搭的舞臺唱戲。

    于保法：對。把剩余價值都分光了。這不對，這本身不符合經(jīng)濟(jì)規(guī)律。

    主持人：另外一方面，就像您剛才所說的，公家的醫(yī)院、國有的醫(yī)院和民營醫(yī)院并行發(fā)展，形成良性競爭的一種格局，那在具體這一些操作過程中，如何保證他們之間能夠很好地平衡發(fā)展？

    于保法：海外國家的醫(yī)院是保證基本的民生，基本的看病。真要特殊的病，真要美容，特殊服務(wù)的上私立醫(yī)院看病，我需要美容，需要特殊的服務(wù)，收費就很高。我們中國正好相反，由于民營醫(yī)院剛剛起步，過去是不允許民營醫(yī)院的，過去十年允許民營醫(yī)院發(fā)展了，但還沒有發(fā)展到相互制約的程度，而且國家政策對民營醫(yī)院有不公平的政策。比如說只要是民營醫(yī)院就算你是營利性醫(yī)院，就得交一定的盈利稅、房產(chǎn)稅。國家非營利醫(yī)院也創(chuàng)利，他不拿稅。民營醫(yī)院小，是盈利性的，還要交稅。這就遏制了民營醫(yī)院的發(fā)展，形不成良性的競爭。所以像癌癥這樣的民營醫(yī)院不能讓它是盈利性的，均衡發(fā)展是應(yīng)該的，但是非營利醫(yī)院掙的錢不能用來分紅?，F(xiàn)在中國的政策正在調(diào)整，特別是癌癥牽涉到大病的醫(yī)院，不允許他是盈利性的，讓他發(fā)展是應(yīng)該的，他盈利的利潤也不允許用來分紅。非營利醫(yī)院掙的錢是為了發(fā)展事業(yè)，為更多的人民群眾謀福利，這是非營利性醫(yī)院的宗旨，現(xiàn)在中國這種情況不大公平。我不是說我是民營醫(yī)院，我的民營醫(yī)院已經(jīng)給我列為非營利醫(yī)院，我非常高興。因為我主張我的醫(yī)院不想從里面掙到的錢分了，我要用來事業(yè)上的發(fā)展上，我要把一部分錢投到研發(fā)上。國家很難給我們科研經(jīng)費，我們從掙的錢上用到再生產(chǎn)，用到創(chuàng)新上。

    中國的民營醫(yī)院像我們這樣擁有中國*，擁有美國國家，擁有澳大利亞，還有其它幾個國家的這樣的民營醫(yī)院不多，為什么呢？我們注重了創(chuàng)新，我們注重了知識產(chǎn)權(quán)。

    主持人：民營醫(yī)院也為我們現(xiàn)在大多數(shù)在各地做這方面工作的機(jī)構(gòu)來呼吁。其實國家在投入資金的時候，是不是可以考慮給公家的投入全部，給民營適當(dāng)?shù)难a貼一部分？在具體給民營醫(yī)院定位的時候，我們應(yīng)該如何定位？

    于保法：定位就像這樣企業(yè)一樣，國家的也好，民辦的也好，都是中國的。醫(yī)院這一行，既然把醫(yī)療衛(wèi)生行業(yè)定位是人民的公益事業(yè)，就得有相同的政策，而且現(xiàn)在要辦社區(qū)服務(wù)，還有基層服務(wù)。我建議這些社區(qū)服務(wù)也不一定是公家的，也不一定非得社區(qū)醫(yī)院辦理一個分院，那就走了老路了。應(yīng)該公平競爭，民營也可以參與。我們山東做得很好，我們東平那家醫(yī)院也享受到農(nóng)村新興合作醫(yī)療，這是地方政府很開明的舉措。你為農(nóng)民服務(wù)，我也讓你享受醫(yī)療費用的報銷，這樣我們可以和公家醫(yī)院可以同一個平臺上競爭。

    主持人：同臺競技了。

    于保法：我們服務(wù)更好，我們?nèi)松?，服?wù)又好，所以很多病人愿意跑到我們保法腫瘤醫(yī)院來治病。因為我們這里療效又好，價格又便宜，農(nóng)村合作醫(yī)療又能報銷一部分。在山東，這就是對民營醫(yī)院，對我來說就是比較公平的競爭了。

    網(wǎng)友：學(xué)術(shù)*對于社會帶來多大的影響？

    于保法：學(xué)術(shù)的*，因為中國的學(xué)術(shù)也沒有在一個真空里面，這些搞學(xué)術(shù)的人也是要生活，在這個社會里邊。由于醫(yī)藥行業(yè)，商業(yè)賄賂、*，使得藥廠的研發(fā)也都很浮躁，他急于報藥。很多藥的申報過程中，材料的準(zhǔn)備都很不扎實。

    主持人：從zui開始研發(fā)這塊都沒有做好的話，那么對整個醫(yī)藥藥品的產(chǎn)生，再流通，再用到病人身上。

    于保法：研發(fā)的技術(shù)就很浮躁，有的甚至弄虛作假，完成這個資料就上報。國家大的學(xué)術(shù)部門，我覺得學(xué)術(shù)現(xiàn)象也很嚴(yán)重，比如說我在大學(xué)里面也帶研究生。我的學(xué)生跟我說，導(dǎo)師現(xiàn)在的研究生都是抄文章，湊湊就畢業(yè)了。而且一個導(dǎo)師能同時帶十個二十個研究生。我知道美國一個教授一生都帶不了二十、三十個研究生。帶研究生是一批人。國家的科研經(jīng)費很少，逼得他們造假，因為科研經(jīng)費很少，一個研究生才幾千塊錢。我的研究生是我搭上好幾萬塊錢做研究。我們是扎扎實實地做研究。

    學(xué)術(shù)發(fā)表文章也是，湊起來的文章，只要出了錢有地方就能發(fā)表，發(fā)表以后就可以畢業(yè)。這樣的學(xué)生在研究的時候就沒有打好科研的基礎(chǔ)，實實在在做研究的時候，沒有打好創(chuàng)新的基礎(chǔ)，將來他走到社會上去，走到某一個藥廠，到了某個科研機(jī)構(gòu)，打下的基礎(chǔ)就不好，將來怎么辦呢？沒有良好的學(xué)術(shù)氛圍的成長。我們那時候做研究是夜以繼日地創(chuàng)新。我們在美國留學(xué)也是，沒人敢造假。同時中國存在這樣*現(xiàn)象。比如說學(xué)術(shù)論文。

    主持人：通過一定的錢就可以發(fā)表。

    于保法：對。但是真有創(chuàng)新的人，學(xué)術(shù)的學(xué)霸還擋著你，不讓你發(fā)表。

    主持人：上面的學(xué)術(shù)學(xué)霸會組織一些的創(chuàng)新成果。

    于保法：對。比如說我在2003年的時候?qū)懥撕脦灼恼?，有一個雜志已經(jīng)接受要發(fā)表了，也讓我們出了發(fā)表費了。但是后來被強行退回來了。

    主持人：為什么呢？

    于保法：就是一個學(xué)術(shù)的認(rèn)為我們的思路不符合他的理念，換句話說太創(chuàng)新。當(dāng)時我覺得中國學(xué)術(shù)不但是*，商業(yè)賄賂，而且是黑暗的。

    主持人：用說話算術(shù)，沒有更多創(chuàng)新的余地了。

    于保法：對。創(chuàng)新了不一定發(fā)表。按說學(xué)術(shù)可以百家爭鳴的，你發(fā)表錯了，可以言負(fù)其責(zé)，可以爭論，錯了可以再推動別人發(fā)展。結(jié)果這篇文章后來拿到了美國國家發(fā)明，去年又拿到了中國國家發(fā)明。這么好的創(chuàng)新在我們中國就不能發(fā)表，本來我應(yīng)該在中國發(fā)表，能夠提升我們中國的學(xué)術(shù)水平和創(chuàng)新水平的一個見證。我們中國人是能夠創(chuàng)新的。我們中國人是能夠自主創(chuàng)新。但是中國有的地方就卡你，因為我在學(xué)術(shù)界比較反對癌癥的傳統(tǒng)化療的。因為我們認(rèn)為傳統(tǒng)的化療副作用太大，使得病人白細(xì)胞下降，縮短了病人的生命，現(xiàn)在廣大的癌癥病人基本認(rèn)定了過去50年常規(guī)的化療沒有取得很大的進(jìn)展。甚至應(yīng)該是到重新考慮考慮換一個思路的時候了。當(dāng)時可能我創(chuàng)新太早，反對這種常規(guī)的化療，就得罪了很多人。

    zui近我們又有一篇文章，投到一個中華牌的雜志上，又不知道什么原因被退回來了。這篇文章我們相信這篇文章到美國發(fā)表是可以發(fā)表的，因為我們研究生是投了錢扎扎實實做的，在世界上還找不到這樣類似的文章，是創(chuàng)新，但是中國學(xué)術(shù)環(huán)境都*，很危險的。商業(yè)賄賂，各個領(lǐng)域。原來我認(rèn)為學(xué)術(shù)領(lǐng)域是一個凈土，但是現(xiàn)在看來學(xué)術(shù)領(lǐng)域也不是一個凈土了。

    主持人：學(xué)術(shù)領(lǐng)域*按照您剛才所說的，一個是他根基不扎實，隨隨便便就畢業(yè)了，這樣就給他未來…

    于保法：光簡單拿到證書，但是他打的基礎(chǔ)不好，將來怎么再創(chuàng)新。我們國家要想在世界上真正做成強國的地位，就得是一個自主創(chuàng)新型的國家。這個“創(chuàng)新”不是一個口號，國家管理要創(chuàng)新。具體做科研技術(shù)的人不創(chuàng)新不就沒有實質(zhì)的內(nèi)容嗎？所以創(chuàng)新是中華民族的靈魂，是中華民族的未來。仍然有很多人打擊創(chuàng)新，反對創(chuàng)新，遏制創(chuàng)新的，那么這個國家怎么發(fā)展？

    主持人：無從談起。

    于保法：我們留學(xué)生回到中國，就是要把海外創(chuàng)新的思想帶回來，不僅僅是帶著一個技術(shù)，應(yīng)該是帶著更多軟的思想的問題。為什么海外創(chuàng)新的力度這么大？發(fā)明創(chuàng)造的就這么多？現(xiàn)在我們帶回中國，發(fā)展這方面也是很重要的。去年我們和一個*局的局長接觸，他本身也得了癌癥，他在北京治療效果不好，兩年復(fù)發(fā)了，頭發(fā)也掉了，效果也不好。經(jīng)過我們的治療，這個局局長現(xiàn)在已經(jīng)*康復(fù)了，惡性淋巴瘤，他就很鼓勵我們創(chuàng)新，他看到我們創(chuàng)新的好處。因為藥是可以創(chuàng)新的，同樣的藥，不同的用法，不同的劑量產(chǎn)生的效果不一樣，這就是創(chuàng)新。

    好在他說我們中國國家的總書記、總理很關(guān)注中國知識產(chǎn)權(quán)的戰(zhàn)略，一個民族要沒有知識產(chǎn)權(quán)怎么跟海外進(jìn)行競爭。中國已經(jīng)加入了WTO，一個是到市場上競爭。我們現(xiàn)在很多很多藥，包括生物制藥都是海外的。發(fā)展到了，人家一告你你就要賠人家錢的。所以沒有自主知識產(chǎn)權(quán)，沒有自己的保護(hù)，你沒法長久跟別人競爭。zui近又有一個國家局局長把他的親戚帶到我們醫(yī)院來治療，結(jié)果一周的治療，骨轉(zhuǎn)移不疼了，他說你這個醫(yī)院創(chuàng)新是很重要。但是我們大部分醫(yī)院都停留在愿意學(xué)美國，美國雜志上用什么，我就用什么，我說這不是中華醫(yī)藥的本質(zhì)。中華民族的醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)不是簡單的復(fù)制美國的。

    主持人：為什么大家不敢創(chuàng)新呢？是因為除了您剛才所說的上面一些說話攔住了，另一方面是不是大家在規(guī)避一定的責(zé)任，擔(dān)心創(chuàng)新出了問題以后，自己需要全權(quán)負(fù)責(zé)？

    于保法：在衛(wèi)生行業(yè)沒有形成一個創(chuàng)新的氛圍。真正有了創(chuàng)新，反而讓別人另眼看待你，把你看待成另類。還有責(zé)任的問題。一創(chuàng)新會不會產(chǎn)生負(fù)面的？不好的？需要誰承擔(dān)責(zé)任？但是我認(rèn)為國家在出臺創(chuàng)新政策方面，應(yīng)該給予更多的鼓勵。你創(chuàng)新都有風(fēng)險，但是你不創(chuàng)新就等，像癌癥的治療，你不創(chuàng)新現(xiàn)在就沒有治好，不創(chuàng)新就沒有出路。

    主持人：我們技術(shù)各方面的能力，能夠?qū)τ诂F(xiàn)在醫(yī)療系統(tǒng)解決的問題，只能停滯不前，一直處于一個水平。

    于保法：我們就要求我們的大夫千方百計地給病人解決痛苦，千方百計地給病人他的解決問題，有的是時候是小的創(chuàng)新，但是這個創(chuàng)新是在國家法律范圍之內(nèi)的，我買的藥都是國家的藥，我用的針注射劑都是國家用的。但是在治療上每個病人都是不一樣的。在應(yīng)用上每個病人都是不一樣的，這是小的創(chuàng)新，靈活應(yīng)用。大的創(chuàng)新要發(fā)明出真正治癌的好藥來，發(fā)明出真正治癌的好的方法來，像我們的反射庫能夠拿到美國國家的，這不是吹吹牛就能拿到美國國家的，美國審查是很嚴(yán)的，審查好幾年。國家應(yīng)該樹立這樣的*，而且國家在投資上對創(chuàng)新的人真有投入。

    像我們掙來小的利潤用到創(chuàng)新的錢，沒有錢用來創(chuàng)新。國家應(yīng)該在創(chuàng)新上投入。另外，要公平。我申請過好幾次國家的科研經(jīng)費，拿不到。為什么呢？就因為我是民營的。審批國家自然基金或者國家科研經(jīng)費，都是公立醫(yī)院的人不愿意給你，他說你自己有醫(yī)院，自己吃自己的，怎么還和我們爭飯碗？他拿爭科研經(jīng)費是待遇，不能分給民營醫(yī)院一塊。但是全國腫瘤醫(yī)院有幾個國家的？我們有。但是我們要申請國家的科研經(jīng)費就很難，因為審批也都是他們的人，我們同一個為人民服務(wù)的系統(tǒng)，但是分成了民營和國營，而且國家的錢只有國家醫(yī)院才能拿，國家的錢民營醫(yī)院用來創(chuàng)新就不能拿，這本身就不公平的。

    主持人：在學(xué)術(shù)這塊首先要保證大家要完同臺競技，因為都是為國家醫(yī)療事業(yè)做貢獻(xiàn)的。

    于保法：對。

    網(wǎng)友：商業(yè)賄賂已經(jīng)成為潛規(guī)則了，這個怎么去控制？我想不僅是醫(yī)院，其它行業(yè)更厲害。我們?nèi)绾未蚱七@種潛規(guī)則。

    于保法：國家要出臺比較嚴(yán)厲的《反商業(yè)賄賂法》，如果有惡性的行業(yè)環(huán)境，要置他于死地，要讓他坐牢，要讓他傾家蕩產(chǎn)，他就覺得不值得這么做了?，F(xiàn)在沒有這樣嚴(yán)厲的法律，他得到的商業(yè)賄賂得到的利益比他付出得更大，所以他愿意商業(yè)賄賂。這是從行賄上。從受賄角度來說，也同樣。你受了賄也讓你付出很高的代價來。而且這個要大力地宣傳。這個制度要比別的制度還更重要。

    主持人：對于受賄者的懲罰要高于行賄者。

    于保法：對。因為這樣，比如說一個藥，你層層都有受賄，這個藥zui后出來了是好藥還是壞藥看看到時候有新藥，拿不準(zhǔn)，人們不放心，賣藥的加上回扣，使得人民群眾對新藥的概念已經(jīng)產(chǎn)生了懷疑。

    主持人：您這個意思我們可不可以換一句話來理解。目前正因為有受賄者的市場存在，才更多催生了行賄者市場的增加？

    于保法：對。老百姓講“一個巴掌拍不響”，這個東西是兩個方面。好在國家現(xiàn)在引起了重視。去年抓住行賄受賄的人我知道整個衛(wèi)生行業(yè)的人很多的，藥物行業(yè)的人也是很多的。搞藥的原來zui大的官員都這樣。應(yīng)該說有一個好的開端，但是關(guān)鍵要警鐘長鳴，不能一次反商業(yè)賄賂，今年抓了，明年又松了，那不行了，得要建立一個長效的機(jī)制。

    網(wǎng)友：我可以這樣講，只要有采購，有交易都會有防不勝防，也防不了。

    主持人：他已經(jīng)*對現(xiàn)在醫(yī)藥行業(yè)所存在的潛規(guī)則、交易已經(jīng)失望的態(tài)度了。

    于保法：我理解他。因為中國有句話講“魔高一尺道高一丈”，但是我可以說我的醫(yī)院就沒有商業(yè)賄賂。我回國創(chuàng)業(yè)已經(jīng)將近十年了，我沒有跟賣藥的吃過一次飯，我們要求他給。國家要加快放開民營醫(yī)院發(fā)展的路子，形成醫(yī)院有競爭才行。再一個國家*可以制約，強烈性的，普通藥物的置購制度。把所有醫(yī)院里面直銷的藥物價格公布于社會。醫(yī)院現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)很方便，可以直接到藥廠估那個價，不同的醫(yī)院具體位置不一樣，運費不一樣，加上不就出來了，再加上國家合理的利潤不就出來了嗎？中國醫(yī)院院長是中國老百姓的活菩薩，中國醫(yī)院的院長也zui聰明，他要想治就有辦法。

    主持人：今天您說了這么多。我們很多相關(guān)機(jī)構(gòu)的人員是不敢大聲宣揚出來，說出來這種內(nèi)在的潛規(guī)則，內(nèi)在的所謂黑暗面的。

    于保法：這個黑暗面不說老百姓醫(yī)生也都明白，都在那兒擺著。就像我原來反對化療一樣，有副作用，如果我不反對副作用也在那兒放著。只是我反對出來，別人也反對，別人沒敢說，我敢說了，我也做了，我改進(jìn)了這種化療的方法。我就是被罵也是值得的，因為我的病人受益了，我的病人沒有惡心、嘔吐、脫發(fā)，花錢少，療效好，我就是被罵也值得，這就是人大代表該盡對人民群眾大眾有益的話，有益的事我就要做。

    主持人：zui后時間關(guān)系，再有一個問題提給您。

    網(wǎng)友：你怎么定位，你自己既作為一個民營機(jī)構(gòu)，雖然是非營利機(jī)構(gòu)的醫(yī)院的院長，另外一方面又作為人大代表的身份，如何處理他們之間的關(guān)系？

    于保法：我作為人大代表，我不能代表我的醫(yī)院來說話，我要代表這個行業(yè)說話。我要代表牽涉到人民大眾的事情來說話。我不能為了，比如說我是說民營醫(yī)院拿不到科研經(jīng)費，提這個意見，但不是我一個人拿不到科研經(jīng)費，而是所有的民營醫(yī)院都拿不到科研經(jīng)費。

    我的文章在中國他們還限制我發(fā)表，但是我可以拿到美國發(fā)表。只是說明中國存在這樣一個典型的情況，我發(fā)表也不是靠學(xué)術(shù)論文吃飯，不發(fā)表也不怎么樣，但是中國不應(yīng)該存在這種現(xiàn)象，學(xué)術(shù)再不平等，學(xué)術(shù)再*，就像教育*一樣，要傷害子孫后代的。

    主持人：非常感謝您來到我們直播室跟我們網(wǎng)友如此真誠地溝通，也說了許多實實在在的話，確確實實也是一方面非常重要折射出了目前醫(yī)藥領(lǐng)域所存在的話題，雖然今天我們的話題談的范圍只是局限在醫(yī)療方面的商業(yè)賄賂，但是通過您所呼吁的《反商業(yè)賄賂法》如果能盡快出臺的話，那一定能在一定程度上經(jīng)受住打擊。

    于保法：謝謝各位網(wǎng)友，我們將來保持，我愿意成為公眾人物，為老百姓說話的人物，如果各位網(wǎng)友有建議可以提出來，我準(zhǔn)備把我們自己的醫(yī)院做成一個*，讓我的病人接受，讓群眾接受。

    主持人：謝謝您！謝謝！